约翰·巴伦：为什么我不会说特朗普疯了，但我会很高兴地说他是个“白痴”-陌自动

　　在过去的12年里，约翰·巴伦一直与查斯·利恰德罗共同主持《美国星球》节目。他是一本关于20世纪60年代以来美国总统政治历史的书的作者，投票给我!《通往白宫的漫漫长路》一书，采访了包括乔·拜登在内的数十位总统候选人。我星期三和他谈过。

　　菲兹:约翰，谢谢你抽出时间来。从头开始，我们都知道《追逐者》中的查斯是一个政治上活跃的喜剧人物，但你是从哪里冒出来的呢?

　　简森-巴顿:[笑。我大部分时间都在电台工作，在90年代做2GB节目，在21世纪初做ABC节目，然后在2012年开始做《星球》节目之前，在《鼓点》节目中担任了几年主持人。但是，是的，我当然没有像查斯在2007年那样，在APEC上穿得像奥萨马·本·拉登而被捕……

　　菲茨:随着唐纳德·特朗普在2016年大选中的崛起，美国星球真正起飞了。当他击败希拉里·克林顿(Hillary Clinton)时，对大多数专家和下注者来说都是一个可怕的打击，但你预见到了吗?

　　简森-巴顿:不。根据我对美国政治史的了解，特朗普绝对没有机会赢得2016年的大选，这仍然是我今天的答案。它违背了理性。这违背了历史先例，对我来说是一个震惊，就像他担任总统的四年一样。但当然，因为他是一个打破先例和规范的人，他是一个非典型的总统角色，在美国政治史上，你真的找不到与他相提并论的合适人选。因此，我的一部分仍然不相信唐纳德·特朗普，这位真人秀明星、六次破产的房地产大亨——他曾经营赌场破产——以某种方式抓住了对记忆中的过去的不满和怀旧的时代精神，如果它曾经存在过，那也只存在于20世纪50年代的一小部分美国白人男性身上。

　　菲茨:在讨论特朗普时，我很明显，而且我大声而自豪地说，他疯了。他对航运业是个威胁，是个耻辱，让美国蒙羞。我把这些话说给任何愿意听的人听都觉得恶心。你同意吗?如果同意，作为美国广播公司的记者/评论员，你觉得这样说有什么约束吗?

　　简森-巴顿:[稍微停顿了一下。这是个有趣的问题。在节目中，当特朗普或任何人做了一些古怪、离谱、荒谬、不真实或煽动性的事情，历史上前所未有的，甚至是危险的事情时，我们必须指出。所有这些我都会说。我不会说唐纳德·特朗普疯了。我会很高兴地说他是个“他妈的白痴”。当我这么说的时候，虽然有引号，因为这是他的国务卿雷克斯·蒂勒森对他的称呼。我会说他是个“他妈的白痴”，因为鲁珀特·默多克(Rupert Murdoch)就是这么形容特朗普的。我认为值得重申的是，这些都是比我更了解他的人的评价。

　　弗茨:好的。我承认你不能在一个30分钟的节目里充满绝望或恶毒的批评。但我可以说，我热切希望特朗普在下次选举中被卡玛拉·哈里斯羞辱。你有同感吗?

　　JB:如果卡玛拉·哈里斯今年当选，我会比唐纳德·特朗普更看重美国吗?我想我可能会。哈里斯无论如何都不是完美的，但她绝对代表了一种对未来更乐观的看法，就像里根曾经说过的那样，美国是“山上闪闪发光的城市”。我认为美国最好的一面就是这样，乐观和向前看，而不是愤怒的怨恨政治，这种政治是内向的，消极的，想要把非法移民和许多合法移民赶出去，就因为他们不喜欢他们。特朗普和他之前的理查德·尼克松(Richard Nixon)等人就代表了这一点，他们是痛苦而扭曲的人物，展现了美国本性的这一面。我想，和许多澳大利亚人一样，我更喜欢积极、快乐的美国。

　　菲兹:恕我直言，你很有见地。但不管怎样，尼克松在政治上很有技巧，而且没有明显的笨手笨脚和疯狂。最近，在短短24小时内，特朗普用华丽的竞选口号闯入了神圣的阿灵顿公墓(Arlington Cemetery)，说他会解雇所有过于“清醒”、犯下另一件令人震惊的暴行的将军，我现在已经忘记了——不可否认，这是典型的，因为有太多的暴行了。像许多人一样，我简直无法理解，像他这样一个有前科的人，一个被定罪的重罪犯，他不断地对新的社会群体进行致命的冒犯，怎么还能参加竞选，更不用说在民意调查中仍然接近了。你能解释一下吗?

　　JB:很难解释里根时代传统的、主流的共和党保守派发生了什么，也很难理解福音派基督徒怎么能看着唐纳德·特朗普说，“是的，他是我们的人”。但他是在美国人逐渐失去宗教信仰的时候出现的。幸存下来的教堂往往更加极端。所以，我们习惯的那种舒适的中产阶级，现在用不同形式的信仰体系填满了他们的生活，其中一种信仰体系信奉阴谋论，而特朗普坚定地站在那个世界里:反政府;不要相信911;我不相信桑迪胡克小学;政府是我们的敌人，对我们撒谎;它花了我们所有的税款，告诉我们该怎么做，然后说我们是种族主义者。对于这场运动来说，特朗普即使不是救世主，也是先知——日复一日的事件不会改变这一点。

　　简森-巴顿:我觉得整件事都很吸引人。特朗普在《学徒》中扮演了13季的商人，这足以成为总统的资格，而在此之前，你至少要像艾森豪威尔那样成为战争英雄，或者当过州长或参议员，这一点令人惊讶。特朗普是第一位以前没有担任过政治或军事职务的美国总统。这也告诉你人们现在看重什么。在困难时期，历史上的人们总是被强势的政治人物、强势的人所吸引，而这正是他所擅长的。

　　菲兹:我想说，他曾经是。伟大的电视新闻和时事大师彼得·米金(Peter Meakin)曾对我说，山姆·纽曼(Sam Newman)是澳大利亚电视上最引人注目的人，因为他很危险，你不知道他接下来会说什么。特朗普过去是这样的，但我现在觉得他根本看不下去，在辩论中，他就像一列火车的残骸——是漫无边际的诽谤和针对性强的卑鄙愤怒的结合体。在我看来，他似乎已经失去了那种锐气，整个表演都很乏味。

　　简森-巴顿:我认为你是完全正确的，那种危险因素基本上已经消失了。他让我想起了职业生涯后期的唐·里克斯。他就像一个侮辱喜剧演员，他在约翰尼·卡森的《今夜秀》上说的话和几十年前他在《迪恩·马丁秀》上说的话是一样的。它失去了冲击力。另一方面，里克尔斯直到90岁生日还在卖凯撒宫的票，还有很多人对这类东西永远看不够。

　　菲茨:但这场辩论对特朗普来说是一场灾难，凯撒宫当然应该给他一个“周一不要来”的警告?

　　简森:这取决于你对特朗普最初的看法。如果你认为他是一个十足的小丑，那么当你看到像卡玛拉·哈里斯这样坚强、聪明的女人当着他的面说出你近十年来一直想让别人对他说的话时，你一定会欢呼雀跃的。但如果你是特朗普的支持者，在他的集会上，你跟着他所有的口号动嘴唇，你只会看到一个力量和蔑视的形象。你不太懂沙拉这个词。你不用选择逻辑。你所看到的是一个你认为站在你这边的人，一个斗士，一个胜利者，他会对经济有好处，因为他很富有，他会让我们所有人都富有。这是最基本的直觉检查。所以这就是政治的两极分化，人们不再客观，我想这就是我要回到的地方，这就是我们需要尽可能保持客观的地方，不要被完全消极或完全积极地看待一个人而带走。

　　菲茨:嗯，我说，任何发起“停止偷窃”的人，试图为自己窃取选举，发起1月6日和其他所有的人，无论从任何客观标准来看，都是可耻的。我说记者的职责就是大声说出来，对此我并不道歉。这让我想起了一句老话:“如果有人说晴天，有人说下雨，作为记者，你的工作不是同时报道这两种情况。”你的工作就是打开窗户，把头伸出窗外，报道真相”，我说关于特朗普的真相是他是个耻辱。

　　简森-巴顿:你可能觉得那是事实。其他人会说这是一个主观的观点。当谈到特朗普试图推翻2020年大选时，他在法庭上挑战的事情是合法的。但很多共和党人确实同意你的观点，认为特朗普是个耻辱，就像很多在白宫与他共事的人一样，但他们却静静地坐着，因为他们想要权力。他们希望延长自己的职业生涯，在共和党内部反对特朗普是没有出路的。

　　菲兹:好吧，让我们来看看细节。一两年前我采访查斯·利恰德罗(Chas Licciardello)时，他说，如果特朗普获得共和党提名，他有75%的机会获胜。好吧，我们现在知道他获得了共和党的提名，那么你的估计是多少?

　　简森-巴顿:这很难说，彼得。他在2016年取得了成功，今年到目前为止，他以申诉候选人的身份获得了成功。但卡玛拉·哈里斯的问题在于，由于她来得如此突然，她成功地在她周围创造了一种代表变革的气氛——所以人们对美国持续高通胀的不满，以及对乔·拜登健康状况的担忧，这些对哈里斯来说都不那么重要。她在奥巴马大选中更多地利用了2008年的情绪，而不是2016年希拉里·克林顿(Hillary Clinton)的另一个克林顿——尽管希拉里作为主要政党的首位女性候选人有其历史意义。哈里斯完全没有挖掘到这一点，她没有谈论性别，也没有谈论种族。她带着乐观的神情谈论着未来。所以她现在突然变成了奥巴马和罗纳德·里根——“美国的早晨”，而不是那个代表过去政治分歧的脾气暴躁的老家伙。因此，我认为哈里斯现在是最有希望的人选。但是我们已经多次被唐纳德·特朗普对很多很多美国人的吸引力所震惊了，所以……

　　菲兹:好吧。安德鲁·丹顿(Andrew Denton)最近告诉我，当2020年大选的计票工作正在进行，所有人都说特朗普会大获全胜时，他沮丧地给查斯发了短信，查斯却说，“不，当你把爱达荷州的冒号- prod和阿拉巴马州的Redneck的选票交叉对比时，你会发现拜登赢了。”数小时后，潮水才真正转向。你对整个墨西哥卷饼有同样深入的了解吗?

　　简森-巴顿:(笑。我们确实感觉到它要来了。几个星期以来，我们一直在节目中谈论选举日如何出现“红色幻影”，因为许多州的法律规定，在开始计算投票前投票、缺席投票和邮寄投票之前，你必须清点并公布选举日实际投下的选票——这些选票通常是由当天无法离开的工薪阶层选民完成的——所以民主党的选票会像海啸一样被计算在内，这在一些战场州尤为严重。事实就是如此。